Über den Edelmetall-Handel 2006-2008 Berichte, Bewertungen, Beschwerden, Empfehlungen	Seite ab: Beginn Seite bis: 2008-12-31 Vorige Seite Nächste Seite

Neu 2008-10-21:

[2009-10-20 - 22:00] Leserzuschrift-DE - was ist mit Argentarius los?

Ich sehe gerade, dass Sie eine Leserempfehlung für den Münzhändler Argentarius - http://argentarius.de nennen. Ich kann da nur abraten, habe am 7.10.08 für mehrere tausend EURO Münzen bestellt und bis heute (20.10.08) keine Lieferung. Auch Anfragen per Email werden nicht beantwortet, ans Telefon geht keiner. Werde morgen Strafanzeige stellen und einen Anwalt bemühen.

Weiss jemand mehr?

[8:30] Vom selben Leser:

Oh Wunder. Gegen Mitternacht rief mich der Inhaber von Argentarius an, nachdem er mit Ihnen gesprochen hatte. Er entschuldigte sich für die Verzögerung und die ignorierten Anfragen. Er habe sehr viel zu tun und wird sich heute um meine Sache kümmern. Durch die gegenwärtige Finanzkrise habe er viele Anfragen und komme nicht hinterher. Ich machte deutlich, dass eine kleine Rundmail, das es Verzögerungen gibt ausgereicht hätte. Wenn man mehr als 8000 EUR überweist und keine Reaktion oder Lieferung in den versprochenen 3-4 Tagen Lieferzeit bekommt, darf man schon unruhig werden. Zumal die angegebene Lieferzeit von 3-4 Tagen ein Hauptgrund meiner Bestellung war. Nicht sehr professionelles Verhalten von Argentarius.

Vielen Dank jedenfalls, das Sie meine Zuschrift kurz veröffentlicht hatten. So wurde ich zwar geweckt, habe aber wieder Hoffnung.

Scheint Überlastung bei Agentarius zu sein.

[16:30] Vom selben Leser:

Jetzt ging alles ganz schnell. Heute morgen rief mich der Inhaber von Argentarius an, zwei Stunden später der Lieferdienst, wann er zustellen kann. Gegen 12:00 Uhr war das Paket dann da. Mein Fazit zu Argentarius: -Positiv: Gute Ware, guter Preis. -Negativ: zu lange Lieferzeit, schlechte Kommunikation.

Da war laut Aussage von Agentarius eine falsche Lieferadresse im Spiel. Aber es ist interessant, was etwas Medien-Aufmerksamkeit bewirken kann.
 

[6:00] Hier einige Leserantworten (Auszug, alle positiv):

Ich bin selber langwieriger Kunde bei Argentarius, und bisher ist immer alles (für zehntausende!) glatt gelaufen. Den Herrn Ewers hatte ich noch letzte Woche am Telefon: sein Problem ist, dass sobald er etwas online stellt, die Ware binnen Minuten vergriffen ist. Die Bearbeitung und Lieferzeiten sind dementsprechend relativ lang; ich hab' auch schon selber Momente der Panik bekommen, besonders wenn er zu allem Überfluss nicht erreichbar war, hat sich aber immer alles äusserst zufriedenstellend geklärt. Zwei Wochen sind völlig normal.

Ja - Herr Ewers ist seriös und ein ehrlicher Geschäftspartner.
Zur Zeit ist sehr viel los im Gesamten Edelmetallhandel und bei Grossaufträgen sollte der Käufer Rücksicht und Fairness an den Tag legen. Sie müssen diesen Leuten Zeit geben.
Ich rate ihnen schwer ab Straf-Anzeige zu erstatten. Ich bin Kunde und kann nur positiv über Argentarius berichten.

Habe am 8.10.2008 bei Argentarius gekauft ohne Probleme. Die liefern mit Hermes Versand aus und es kommt von
Argentarius ne Mail mit der Nummer zur Sendungsverfolgung. Habe aber auch schon mehrfach da gekauft ohne Probleme
egal ob kleine oder größere Posten.

ich habe bei Herrn Ewers von Argentarius im Frühjahr und Sommer einen hohen 5stelligen Betrag an Silber gekauft - alles immer absolut perfekt und seriös geklappt.

Betrug liegt hier 100% nicht vor, eher ein technisches oder organisatorisches Problem mit der Lieferbarkeit vermute ich.

Ich kaufe schon einige Jahre bei Argentarius und bin bis jetzt TOP zufrieden gewesen,und kann ihn aus meiner Sicht nur weiterempfehlen,hat auch Top Preise.Könnte mir vorstellen das er zu viel Versand hat und natürlich auch absolute Knappheit.Vor 2 Jahren war das noch anders

ich bin bei Argentarius seit Jahren Kunde und sehr zufrieden.
Meine letzte Bestellung dauerte auch 14 Wecktage.
Ist ein recht kleines Unternehmen die einfach überlastet sind.
Die Ware wird aber immer zuverlässig geliefert aus eigener Erfahrung.
Wenn per Mail e.t.c. kein Kontakt dann einfach SMS an: 0176 1222 9222

Normalerweise leite ich solche Beschwerden zur Stellungsnahme direkt an den Händler weiter - wenn ich den Händler kenne. Leider habe ich keine E-mail Adresse von Argentarius. Hr. Ewers hat sich noch in der Nacht telefonisch bei mir gemeldet. Es ist schade, wenn man Medienarbeit erst in einem solchen Fall macht.

Neu 2008-09-26:

Leserzuschrift-DE - Bewertung von Händlern:

Ich möchte Ihnen für Ihre Arbeit danken, Sie haben mir vor einem Jahr die Augen geöffnet. So konnte ich mich auf die bevorstehende Krise einigermaßen vorbereiten.
Bis jetzt kaufte ich immer bei Silverbroker und war sehr zufrieden, aber im Moment gibt es dort wenig Silberunzen, auf der Suche stieß ich auf Ihrer Seite noch auf Beutler-Muenzen und Muenzland dort gab es noch Unzen. Also habe ich dort mal ein paar Unzen bestellt, die Lieferung klapte auch gut sodas ich zwar wenn wieder lieferfähig bei Silverbroker bleibe bis dahin sind diese Anbieter doch als Alternative empfehlenswert.

Es gibt einfach sehr wenige Silberunzen am Markt.

Neu 2008-09-14:

[10:30] Leserzuschrift-AT - altmodisch ist nicht schlecht:

Hier zeigt sich wieder mal ganz deutlich, lieber altmodisch als modern! Nach dem Motto: da Cash (Fiat-Money), sofort im Gegenzug Gold bzw. Silber d.h. über den Ladentisch. Ich habe das immer so praktiziert, obwohl ich seit Jahren alle meine herkömmliche Überweisungen per Netbanking durchführe bin ich aus gutem Grund diesbezüglich altmodisch geblieben! Wie Sie selber immer wieder sagen: nur was ich physisch in der Hand habe ist wirklich sicher.

Das ist auch meine Methode: Cash gegen Ware.
 

[10:30] Leserzuschrift-DE - Leute warnen vor ebay wert-markt_de:

EBay-Name: wert-markt_de

das selbe System, wie vorher:
mit Billig-Artikeln positive Bewertungen sammeln : über 1305 positive die letzten 12 Monate, aber bereits seit 2003 dabei!

Und in den nächsten Monaten große Posten Gold und Silber anbieten!!!

eBay-Gläubige, schaltet doch den Hausverstand ein!

Neu 2008-09-12:

[18:00] Leserzuschrift-AT - ein eBay-Opfer:

Ich bin selbst Opfer in den Anfangszeiten meiner Edelmetalleuphorie von ML-Agentur, also Herrn Michelangelo Laurano gewesen.

Anbei finden Sie den Insolvenzbereicht der klar zeigt, dass es Verbindlichkeiten von ca. 1,5 Mio Euro gibt.

PS: Es läuft von mir schon einen Klage gegen EBAY wegen diesem Vorfall, die Chancen stehen dafür 50:50, mal schauen was kommt. Es ist halt eben ein teurer Lerneffekt im Leben.

Ich habe mir die mitgesendeten Unterlagen angesehen. Diese Verbindichkeiten von €1.5 Mill. sind nicht ausgelieferte Aufträge, die aber schon bezahlt waren. Eine Klage gegen eBay wird kaum etwas bringen, die dürften auf den Konkursverwalter verweisen.

Leute, warum traut ihr irgendwelchen Phantomen auf eBay?

Update 2008-09-13: Leserzuschrift-DE zu ML:

Ich habe mir sehr aufmerksam den Leserbrief-Artikel über die Insolvenz der ML-Agentur in Wangen durchgelesen.

Nach einer kleinen Recherche bin ich auf die o.g. website gestossen.

Eine Firma "Wert-Markt" firmiert mit exakt gleicher Adresse dort. Besitzerin ist laut Angaben eine Frau Iris Hummler.

Auch hier wird der Verkauf von Edelmetallen angeboten.

Weiterer Kommentar: Frau Hummler ist die Lebensgefährtin von Herrn Laurano und führt das Geschäft weiter. Soll sich jeder seinen Reim drauf machen.

[20:00] Hier noch eine Warnung: http://www.stock-world.de/board/forum_gesamt/313370/thread.m?backurl=index.m&a=&search_id=&search_full

Neu 2008-09-08:

[20:30] Liefergrenzen für Silber-Lieferungen aus Deutschland nach Österreich:

Manche Händler können nicht mehr Silber nach Österreich zum deutschen Mehrwertsteuersatz von 7% liefern, da es dafür eine bestimmte Grenze gibt. Sie müssten die österr. Steuer von 20% abrechnen und nach Österreich abführen. Dies verschlechtert die Marktposition und verursacht eine Menge an Bürokratie. Daher weisen die meisten Händler nach Erreichen des Limits solche Aufträge ab. Entweder am Telefon oder per E-Mail so:

Leider können wir den Versand Ihrer Bestellung nicht vornehmen, da wir nach Österreich kein Silbermünzen mehr ausliefern dürfen. Gesetzlich sind gewisse Lieferschwellen festgelegt, die wir für 2008 bereits erreicht haben

Das ist schade für Kunden in Österreich. Manche Händler haben Alternativlösungen. Ideal ist die Abholung in Deutschland.
 

[19:00] Hr. Wegener hat Einspruch erhoben.

Daher wurden einige Kommentare von mir abgeändert. Das Verhalten solcher Händler gegenüber ihren Kunden spricht aber für sich selbst.

Neu 2008-09-06:

[9:45] Leserzuschrift-DE zu Juwelen Wegener:

Habe bei Juwelen Wegner im November /Dezember 2007 zwei Bestellungen für Gold (Krügerrand) aufgegeben. Die erste Bestellung dauerte schon fast 6 Wochen, die zweite (einige Tage später aufgegeben) über zwei Monate bis ich endlich die Ware bekam, und dann auch nur nach penetranter Nachfrage. Es gab immer fadenscheinige Ausreden (Werte-Logistiker würde z.b.Aufträge bündeln, o.k. mag sein, aber doch nicht 2 Monate und warum wurden dann meine beiden Aufträge nicht zusammen ausgeliefert?). Hat dann angeblich wegen der Verzögerungen eine Gutschrift vom Werte-Logistiker über 200 Euro ausgehandelt, die er mir als Entschädigung überweisen wollte. Habe das Geld trotz mehrmaliger Zusicherungen nie erhalten. Ich kann nur sagen, Finger weg von diesem Händler.

Diese Art von "Kundenservice" spricht für sich selbst.

Es gibt noch andere Problemhändler: Goldhandel bei eBay - hochriskant und
 

[19:30] Leserzuschrift-DE zu Juwelen Wegener:

Ich kann eine gleiche Erfahrung anbieten wie ihr Leser. Habe folgendes Schreiben von Herrn Wegner erhalten, als ich mich beschwerte das ich noch keine Lieferung erhalten habe und mit einer Betrugsanzeige gedroht habe.

Sehr geehrter Herr ,

ich empfehle Ihnen dringend sich im Ton mir gegenüber zu zügeln. Sie haben es hier nicht mit einem Azubi zu tun den Sie anpöbeln können. Einem gelernten Juristen mit Anzeigen zu drohen, wohl wissend dass hier kein Verstoss meinerseits gegen die AGB vorliegt ist gewagt - oder wollen Sie allen Ernstes behaupten bei einer Bestellung von Ende August liegt Anfang September ein Verzugsschaden vor????
Im Übrigen stellen auch Falschbeschuldigungen eine Straftat dar, d.h. sobald Sie Anzeige erstatten gebe ich die Angelegenheit an unsere Rechtsanwälte ab. So sieht das aus. Das Lieferdatum gebe ich Ihnen am Montag bekannt. Sie können sich dann bei mir für die zügige Abwicklung bedanken.

Mit freundlichen Grüßen
Wegner

Da liegen wohl bei einem die Nerven ganz schön blank, scheint mir. Ich mache jedenfalls drei Kreuze sobald ich die Ware tatsächlich erhalten habee

Er hätte mit "unfreundlichen Grüssen" zeichnen müssen.

Bei mir sind noch viele andere Mails dieser Art eingetroffen, die ich aus Platzgründen leider nicht publizieren kann. Jeder weiss, was er zu tun hat.

PS: bei mir hat er sich bisher noch nicht gemeldet. Wenn er das macht, kommt er auf die "Don't-Touch"-Liste.
 

[20:00] Leserzuschrift-DE zu den Methoden solcher Händler:

ich vermute, es handelt sich hierbei um das altbekannte EBay-Schneeball-System. Dieses "Geschäftsmodell" hat es im Bereich Edelmetallhandel schon häufiger gegeben. Es funktioniert immer gleich.

Zunächst werden durch den Verkauf einer grossen Menge geringwertiger Güter viele Umsäze und damit positive Bewertungspunkte generiert. Sobald einige hundert Bewertungen vorliegen und davon 99,9% positiv sind, geht das eigentliche Geschäft los:

Es weden dann hochwertige Artikel angeboten (Krügerrand, Goldbarren etc.), die mit einem niedrigen, unter dem Tagespreis liegenden Versteigerungswert ausgezeichnet sind. Allerdings wird schon in der Produktbeschreibung angekündigt, daß aus "logistischen" Gründen oder auch wegen einer angeblich aufwendigen "Bijoutetrie-Versicherung" eine Lieferzeit von 4 Wochen oder mehr zu erwarten sei.

Es werden dann mehr und mehr solche Angebote lanciert mit ständig steigendem Wert. Zunächst erfolgen die Lieferungen auch tatsächlich in dem angegebenen Zeitraum. Aber schließlich dauern die Lieferungen immer länger und die neutralen bzw. negativen Bewertungen häufen sich.

Es ist natürlich klar, dass die ausgehende Ware immer mit den Vorauszahlungen neuer Kunden beschafft wird. So wächst langsam ein Berg an Verpflichtungen an, der irgendwann nicht mehr abgetragen werden kann. Dann verschwindet der Händler - selbstverständlich unter Mitnahme alle geleisteten Vorauszahlungen.

In einem besonders krassen Fall wurden vor ca. einem Jahr vom Händler "ml-agentur" aus Wangen im Allgäu in der Endphase mehrere Kilobarren Gold am Tag "verkauft". Viele vertrauensvollen EBayer haben doch tatsächlich 18000 Euro und mehr VORKASSE geleistet. Es entstand damals ein Schaden von mindestens einer halben Million Euro.

Wenn man den Fehler gemacht hat, Geld im Voraus an eine solche Adresse überwiesen zu haben, hilft wirklich nur eines: Nicht harren und hoffen, sondern massiven Druck ausüben, Rechtsanwalt einschalten und mit Strafanzeige drohen. Falls noch irgend möglich wird ein solcher "Händler" diejenigen zufrieden (ruhig) stellen, die am lautesten schreien, damit sein "Geschäft" noch möglichst lange ungestört weiter laufen kann.

Wer über eBay Goldbarren oder ähnliches kauft, ist leichtgläubig und eigentlich selbst schuld. Ich selbst würde es nie tun.

An alle eBayer: diese Zuschrift ausdrucken und leicht sichtbar aufhängen!

Neu 2008-09-05:

Leserzuschrift-DE - Edelmetallhändler pleite?

Könnte es sein, dass dieser Edelmetall Händler pleite ist?

Ich habe einige Gold American Eagle dort gekauft und bezahlt, aber seitdem nichts wieder gehört. Ist nun schon 1 Woche her und die reagieren nicht. Telefonisch keine Chance irgendwann dort jemand zu erreichen. Auf E Mails wird nicht geantwortet. Haben Ihre Leser vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Nachfolgend die Anschrift des Händlers:
Juwelen Wegner
Inh. Andreas Wegner
Groß- & Einzelhandel mit und Import von Edelsteinen
Einzelhandel mit Goldmünzen und Goldbarren
Oldenburger Straße 16
23730 Neustadt
Tel. 0800-30044412

Schon möglich. In jeder Branche kollabieren von Zeit zu Zeit Firmen.

PS: ich habe die Angaben nicht überprüft, gebe sie zur Information meiner Leser einfach so weiter.WE.
 

[21:00] Andere Leserzuschrift-DE dazu:

Ein Leser zeigte sich besorgt über die Firma Edelmetall Wegner. Ich habe letztes Jahr bei denen einiges gekauft, da sie mit zu den günstigsten Anbietern gehören. Die haben auf meine Mails wochenlang nicht reagiert. Nach 30 Tagen kam die Ware. Alles OK! Auch eine Mail erhielt ich mit der Bitte um Entschuldigung, man hätte extrem hohe Auftragseingänge und käme nicht hinter her.
Außerdem habe ich vor Monaten schon versucht, die auf der Homepage angegebene Hotline zu erreichen, aber keine Chance da jemanden ran zu bekommen. Darauf hin habe ich per Mail eine Order über 20 Maple Leafs 1 OZ Gold rausgeschickt. Weder habe ich eine Antwort erhalten noch Bestätigung des Bestelleingangs. Scheint also vielmehr eine schlampige Kommunikation vorzuliegen. Verstehen kann ich das nicht. Andererseits wird die Website gepflegt, sogar ein Relaunch hat vor ca. 2 Monaten stattgefunden. Viele Fragezeichen, aber offenbar hat sich da nichts geändert. Hätte ich dort eine Order, würde ich mich nicht wundern, dass es so lange dauert und nichts passiert. Eines Tages steht dann wahrscheinlich der Wertkurier vor der Tür und lädt die Schätzchen ab. Nach ca. 30 Tagen würde ich aber aktiv werden.

Der reine Horror für die Kunden, wenn man nicht weiss, ob die tot oder lebendig sind. Sollte man meiden.

Neu 2008-07-22:

Leserzuschrift-DE zu GP-Metallum:

Ich möchte Ihnen noch einen nennen, bei dem ich in den vergangenen Monaten mehrfach bestellt habe und sehr zufrieden bin: GP METALLUM, im Internet unter www.gp-metallum.de zu finden. Sehr zuverlässig und schnell. Gute Preise.

Kommt in die Händlerliste, auch als Nicht-Inserent.

Neu 2008-06-24:

Leserzuschrift-DE - Silber vor der Tür:

Ich lese gerade Ihren Artikel "Hinweise für neue Edelmetall-Händler". Darin schreiben Sie ja u.a. kurz von der Zustellung. (Zitat: "Nicht jeder Kunde möchte das Paket beim Nachbarn vorfinden.") Da mußte ich kurz mal grinsen, weil es auch noch schlimmeres gibt:

Ich habe vor einigen Wochen 2x 100 Silbermünzen bei einem EM-Versand bestellt. Einmal kam ich Sonntag abend von einem Kurztrip zurück, und da lagen die ersten 100 Stück im Freien vor der Haustür, wo sie die Postbotin am Samstag morgen abgelegt hat. Bei der 2. Lieferung wäre es genauso gelaufen. Aber da hat es nur einen halben Tag gedauert, bis ich das Paket entdeckt habe.

Zum Lachen ist die Sache nicht. Es gibt noch schlimmere Dinge, wo der Zusteller die Sachen unterschlägt - kommt auch vor.

Ich rate jedem Händler und auch jedem Kunden eines Händlers eine Due Diligence der Zustellfirma zu machen.

Neu 2008-06-21:

Leserzuschrift - Händlerempfehlung - Edelmetallkauf im Internet:

bitte publizieren sie Kundenerfahrungen mit EM-Internethändlern -
soeben wurde mir von Fa. Kronwitter meine Bestellung ins EU Ausland binnen 1 Woche
zum Bestpreis geliefert. Sehr empfehlenswert !

Danke, dass die Inseratenkunden von mir gut sind, höre ich immer gerne.

PS: leider hatte ich auch Kunden, die wollten über andere Händler die Inseratenpreise bei mir drücken. Solche Sachen erfahre ich natürlich auch. WE.

Neu 2008-06-19:

Leserzuschrift-DE - es gibt auch gute "Gold-Banken":

erstmal viel Lob und Dank für Ihre äusserst informativen und unterhaltsamen Seiten im Internet. Ich besuche sie seit Jahren meistens mehrmals täglich. Zum Goldkauf bei Banken wollte ich Ihnen meine Erfahrungen mitteilen. Ich habe meine Goldbestände eigentlich immer über Händler gekauft, seit einiger Zeit gehe ich jedoch zur Hauptgeschäftsstelle der örtlichen "Spasskasse", wo ich aber sonst nicht Kunde bin wegen der üblicherweise unverschämt hohen Gebühren, Courtagen und Provisionen. Was allerdings Gold anbelangt, überschlagen sie sich vor Freundlichkeit und Eifer und besorgen mir jede Menge, die ich haben möchte und zwar in der Rekordzeit von weniger als 24 Stunden. Das Ganze völlig anonym (bis ca. 10000 Euro), Geld hingeblättert, Gold eingesteckt - fertig. Händler müssen Ihre Geschäftsvorgänge speichern und man ist mindestens in einer Kundendatei registriert. Ausserdem ist das Gold bei dieser Bank billiger, gestern ca. 18 Euros / Unze. Transportkosten fallen auch weg. Also meiner Wahrnehmung nach gibt es - jedenfalls bis jetzt - keine Goldverknappung und man kann auch nicht generell sagen, dass die Banken dieses Geschäft nicht wollen. Bei Silber sieht es hingegen ganz anders auch: Mondpreise, minimale Mengen und gewaltige Spreads bei Ankäufen.

Es hängt immer von der Institution ab.

Neu 2008-06-14:

Leserzuschrift-DE - Lesererfahrungen mit Goldkauf an deutscher Bank:

Zitat von heute:

"VERDAMMT NOCH MAL, WARUM GEHT MAN NICHT ZU EINEM HÄNDLER, die Banken wollen dieses Geschäft nicht.
Auf Hartgeld.com inserieren derzeit 6 Händler, die freuen sich auf ein solches Geschäft - ohne Registrierung!"

Natürlich würden das sicher viele tun, aber nunmal befinden sich alle diese Händler ausschließlich im Süden Deutschlands. Viele Käufer ziehen aber nunmal den persönlichen Handel dem Internethandel vor.
Dadurch versuchen Sie (wie auch ich) irgendwo lokal zu kaufen.

Das wäre vielleicht eine Idee für Ihre Webseite, dass dort das Verzeichnis lokaler Händler erweitert wird.

Wenn jemand ein solches Verzeichnis erstellt, publiziere ich es gerne.
 

[22:00] Leserzuschrift-DE - Kommentar Edelmetall-Handel:

Lob an Ihre Seite und Danke!

Ich bin nur ein kleiner Arbeiter und habe einen Sparvertrag in Silber verwandelt.
Ich habe bei SILVIOR sehr gute Erfahrungen gemacht und kann diesen Onlinehändler nur empfehlen.
Meine Unsicherheit hat sich schnell in Luft aufgelöst!

Es freut mich, wenn die Kunden meiner Inseratenkunden gute Erfahrungen machen. Die Inserenten werden natürlich selektiert.

Neu 2005-05-19:

[12:00] Leserzuschrift-DE zur Erfassung von Kundendaten:

erst mal wieder vielen dank für Ihre Seite, die ich regelmäßig lese.

Es stimmt nicht, dass bis zu einem bestimmten Betrag (10.000 €) Goldkäufe registriert werden müssen. Eine Registrierung durch Kopie der Ausweises/Datenspeicherung kann man bei seiner Bank ablehnen. Ab 10.000 gilt das Geldwäschegesetz und eine Registrierung ist gesetzlich zwingend. Ich selbst habe meinen EM-Bestand letzte Woche für einen hohen 4-Stelligen Betrag bei der Sparkasse Hamburg in der Hauptstelle aufgestockt.
Ablauf: Im Diskretionsbereich habe ich dem freundlichen Mitarbeiter nach telefonischer Ankündigung meine Absicht mitgeteilt, danach ging es zur Kasse (Barzahlung) und mit der der Quittung habe ich das EM ausgehändigt bekommen. Keiner hat mich nach meinen Daten gefragt. Bei der vorherigen Bestellung per Telefon wollte man lediglich meinen Nachnamen wissen, um die Menge für mich zu reservieren.
Als ich dem Mitarbeiter bei Aushändigung des EM sagte, dass ich jetzt echtes Geld bekommen und mit legalem Falschgeld bezahlt habe, hat er gelacht, als wenn er genau wüßte, wovon ich rede. Ich kann diese Quelle im norddeutschen Raum nur empfehlen.

Wenn Bankmitarbeiter bei Beträgen von unter 10.000 € meine Daten wollen, gehe ich woanders mein EM kaufen. Noch habe ich die Wahl. Zwar ist eine Unze Gold bei der Sparkasse wenige € teurer als z. B. bei Westgold. Da Unternehmen wie Westgold, Pro Aurum usw. Ihre Buchhaltung wie jedes andere Unternehmen aber 10 Jahre speichern müssen, wäre es für den Staat ein leichtes, über die Buchhaltung EM-Besitzer ausfindig zu machen. Das muss ich nicht haben.

Wie dieses Beispiel zeigt: man muss die Daten nicht hergeben.

[13:30] Noch eine Lesermeinung-DE dazu:

Wer kann mir in einem Jahr oder später nachweisen, daß ich die dokumentierte Menge an Gold und Silber für mich gekauft habe - die eigentlichen Käufer sind inzwischen unbekannt umgezogen - und daß ich die Münzen nicht zwischenzeitlich (bei Kurshöchstständen mit Gewinn - und noch steuerfrei) wieder verkauft habe?

Bei den von uns "Normalbürgern" (und dazu zähle ich mindestens 90% ihrer Leser) gekauften Mengen handelt es sich doch letztlich nur um Peanuts - es sei denn, ich knacke demnächst den Jackpot im Lotto (dann schlage ich aber zu).

Genau, Gold & Silber sind anonym.
 

Leserzuschrift-DE - Ehrliche Banker beim Goldkauf?

zunächst einmal vielen Dank für das Betreiben Ihrer ausgezeichneten Website.

Ich bin etwas verwirrt, denn meine Hausbank erscheint mir außerordentlich ehrlich zu sein...(???) Derzeit bin ich mir nicht so sicher, ob ich hier den Namen der Filiale nennen soll, da ich befürchte, daß dies durchaus zum Nachteil der mir freundlich gesonnenen Bankangestellten sein könnte.
Oft schon habe ich bei dieser Filiale Gold gekauft und das ohne Probleme. Keiner der Angestellten hat jemals versucht, mir irgendwelche Papierwerte anzudrehen bzw. vom Goldkauf abzuraten. Ganz im Gegenteil, ich werde zuvorkommend behandelt und der Filialleiter höchstpersönlich, hat mir den Kauf von Gold empfohlen.
Eine Angestellte, bei der ich den letzten Goldkauf abgewickelt habe, sagte zu mir: "Sie machen das schon richtig, ich selbst habe Goldmünzen zu Hause und beobachte jeden Tag den Kurs", wobei sie sich allerdings kurz umsah, daß dies auch niemand gehört habe...

Was sagt man dazu?

Natürlich gibt es auch ehrliche Banker, wie dieses Beispiel zeigt. Es hängt aber immer auch davon ab, wie man auftritt.
 

[17:00] Einige Banker raffen offenbar selbst - Leserzuschrift-DE:

Bei Eröffnung eines Aktiendepots bei meiner Hausbank (Sparkasse - die einzige, die keinen Personalausweis verlangte) wurde ich von einem recht jungen Berater betreut. Dabei war es nötig, einige Angaben zu machen, unter anderem:
Er: "Vermögen?"
Ich: "Jede Menge Edelmetalle. Bisher hat noch keine Währung überlebt. "
Er: "Hervorragender Schachzug. Haben Sie etwa das Buch 'Die Kreatur von Jekyll Island' gelesen? "

Ich schließe daraus, dass er selbst auch massiv investiert ist.
Gerüchteweise zahlen Bankmitarbeiter gar keinen Aufschlag auf Münzen und Barren, habe ich mal gehört.

Dass die Banker Sonderkonditionen bekommen stimmt sicher. Wer da drinnen 1 + 1 zusammenzählen kann, weiss wohin der Karren läuft.

Neu 2008-05-12:

Leserfrage-DE zur Personaldatenerfassung bei Edelmetall-Kauf:

mittlerweile habe ich die ersten Münzen (2 x Gold für 140 € und 600 € und mehrere Silber) gekauft. Leider ist mir aufgefallen, dass die verschiedenen Banke immer meinen Ausweis haben wollten, z.T kopieren und die Daten notieren, wenn ich bloss eine Goldmünze kaufe. Ist das richtig und melden diese meinen Kauf an das Finanzamt weiter? Im Laden werden ja auch nicht meine Personalien festgehalten, wenn ich mir einen Fernseher für 3000 € kaufe. Was soll das und wie kann ich dies vermeiden, weil ich es nicht möchte?

Der Unterschied ist nicht Münze oder Fernseher, sondern der Kaufort. Vielen Banken nehmen einfach die Daten auf, ob etwas weitergeht? unwahrscheinlich.

Warum gehen sie dann zur Bank? Auf Hartgeld.com werben derzeit 5 Edelmetall-Händler. Die freuen sich auf ein Geschäft und registrieren bei so kleinen Mengen sicher keine Daten. Wer nicht registriert werden will, geht eben dorthin!

Neu 2008-05-01:

Umfassende Leserfrage-AT zum Goldhandel (allgemein interessant):

Kommentare sind in Blau dazwischen.

Ich schätze seit langem die Kompetenz in Ihren Artikeln und Vorträgen und bitte Sie um Hintergrundwissen, das ich bisher nirgends finden konnte.
Ich bitte Sie um Information zu folgenden Fragen bezüglich Goldkauf:

1, Welche Preisnachlässe sind bei Banken oder Händlern erzielbar, wenn man grössere Mengen Barren abnimmt ( viele Kilo!)

Preisnachlässe sind bei grösseren Mengen (mehrere kg Gold) immer erzielbar, man muss verhandeln - 1..2%

2, Wie sehen die Interbankenkonditionen beim Goldhandel aus?

Manche kaufen bei Herstellern, die mesiten bei Grosshändlern.

3, Kann man als Privater oder Einkaufsgemeinschaft solche Konditionen vom Händler zuerkannt bekommen, bzw was sind die Voraussetzungen?

Es ist alles eine Frage der Menge. Wer mit einer Million hinkommt und sich auskennt, kann gut verhandeln

4, Wie sind Interbankkonditionen abhängig von der gekauften Menge?

5, Könnte man als Privater oder Einkaufsgemeinschaft theoretisch eine grössere Menge auch direkt bei Minen oder einem Importeur kaufen?

Ist auch möglich, aber nur für Multi-Millionäre - und eine Menge Arbeit

6, Wie sehen die Grosshandelspreise bei Gold aus, was verdient die Bank?

Fragen Sie die Händler

7, Gibt es rechtliche Vorschriften für den privaten Verkauf oder Weitergabe von Gold?

Hängt vom Land ab, aber es gibt eine Registrierungspflicht bei Banken ab € 15000

8, Ausstiegsszenario: Wie und wo können grosse Mengen rasch auch wieder verkauft werden?

An die gierige Masse, wenn dann alle Gold haben wollen

9, Gibt es eine Umsatzgrenze für Private?

Ist mir nicht bekannt - nur Ihr Vermögen.

10, Kurzfassung: Welche Voraussetzungen sind für den professionellen Goldhandel notwendig?

Gewerbeberechtigung hängt vom Staat ab, ich kann Beratung besonders für die Marktseite anbieten.


Fragen zu Goldverbot , Anonymität und Staatsüberwachung:

10, Halten Sie ein Goldverbot und Zwangsmassnahmen in Österreich unter gewissen Umständen für möglich?

Möglich ist bei unseren Politikern alles, aber kaum wahrscheinlich

11, Anonymität: Kann diese gewahrt werden bei Stückelung von grossen Mengen?

Indem man ohne Registrierung laufend kleinere Mengen kauft

12, Welche Meldepflichten hat die Bank und an wen werden die erhobenen Daten übermittelt (BMI, BMF, etc)?

Derzeit speichert nur die Bank, was kommt???

13, Wie vertrauenswürdig sind private Händler (Pro Aurum, Schoeller, etc)??

Das hängt vom Händer ab - ob er seinen Markt verbrannt hat. Es gibt aber Bessere als diese beiden.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie einige der oa. Fragen beantworten können. Falls Sie Literaturhinweise zum Goldhandel geben können, oder Personen kennen, die weiterhelfen können bedanke ich mich ebenfalls.

Literatur: siehe meine Artikel über den Handel. Ich biete Beratung für neue Händler gegen Bezahlung an.

PS: hier will offenbar jemand in den Handel einsteigen. viele Fragen zur Beschaffung, aber keine über Marketing/Vertrieb. Ist existentiell gefährlich!

Neu 2008-03-07:

Leserzuschrift-DE - Chemnitz in Sachsen - Sparkasse plakatiert die ganze Stadt mit Gold-Angeboten:

Nun sehen Sie sich das mal an. Ich darf bemerken, dass es sich hier um eine (leider) etwas arg
heruntergekommene ostdeutsche Stadt mit etwa 220 000 Ew. handelt. Das soziale Gefüge und
die materielle Ausgewogenheit sind hier schon stark gestört, der größte Arbeitgeber ist hier die
Stadt selber (Stadtverwaltung, Ämter, Behörden und Dienste). Wem wollen die hier Gold ver-
kaufen? Oder geht es um eine Erhebung für ein geplantes Goldverbot? Bei der SpK kauft man
nämlich nicht anonym, sondern muß für "Buchungszwecke" mit seinen Kontodaten vorhalten.

Offenbar gibt es in dieser Bank hoch oben einen Gold-Bug. Zumindest ein Anfang bei den Banken.

In Österreich gibt es verschiedene Gold-Plakate der Münze-Österreich (Philharmoniker-Hersteller, keine Bank). Diese sind jedoch primär an Ausländer gerichtet (am Airport umd der Autobahn dorthin).

Neu 2007-03-01:

Ein Leser aus Norddeutschland:

Mit Interesse lese ich seit einigen Monaten Ihre und andere Artikel auf www.goldseiten.de, www.hartgeld.com usw.
Ich habe Ende letzten Jahres meine sämtlichen Papierwerte liquidiert und so gut wie alles in Gold und Silber investiert. Mein Oldtimer wird dieses Jahr "versilbert" - im wahrsten Sinne des Wortes.

Also: Bei meiner dörflichen Hausbank wurde auf mein Anliegen vom Filialleiter mit Unverständnis reagiert "...die Aktien sind ja gerade wieder gestiegen..."
"...Sie muessen ja wissen was Sie tun..." und die Sachbearbeiterin war bei der Beschaffung der Metalle völlig ueberfordert. Als sie dann noch Beschaffungskosten berechnen wollten, habe ich gefragt wofür die denn seien. Als sie sagte, für den Transport von der HSH Nordbank zur dörflichen Filiale, habe ich mich direkt an die HSH Nordbank in Kiel gewendet.

Zuerst wollte man mich dort nicht so recht bedienen (Tenor: "Normalerweise verkaufen wir nur an unsere Kunden Edelmetalle" "Kein Problem - dann werde ich eben Ihr Kunde, wo eröffnet man hier denn ein Konto?"
"Ja, wissen Sie, hier bekommt nicht jeder ein Konto" usw.)

Ich wurde dann nach dem Betrag gefragt, den ich anzulegen gedenke und als ich den nannte, lief die Sache schon anders ab. Ich wurde unverzüglich an die - sehr sachverständige - Person verwiesen, sehr zuvorkommend bedient, einschl. Telefonkonferenzschaltung mit der Hauptfiliale ueber die Verfügbarkeit der von mir gewuenschten Barrengrößen, es gab keinerlei schiefe Gesichter, komische Fragen oder ähnliches. Stattdessen eine hochprofessionelle Abwicklung, gute und umfassende Beratung ueber die mögl. Anlageformen (sprich Barrengrößen, Krügerrand, Philharmoniker usw.) Auch bei der späteren Übergabe einige Tage danach, die verbunden war mit einer Erklärung was mit den Daten geschieht und der Aufforderung doch wiederzukommen wenn ich wieder einmal eine derartige Transaktiom machen wolle. Als ich erwähnte, dass auch ein Freund Interesse hätte, war auch dieser willkommen. Tja, so war das.

Eine kl. Nebenbemerkung zur Integrität von Finanzberatern:
Als ich meine Fonds liquidierte, habe ich den Filialleiter gefragt, was denn von "Templeton"-Fonds zu halten sei, da ich viel Gutes darüber gehört habe. Es kam höchstes Lob, er selbst spare jeden Monat in Templeton-Fonds, weil "dort wirklich Leute sitzen, die etwas von der Materie verstehen, sehr gute Performance, unübertroffen, usw."
Ich habe mich dann bei ihm bedankt, dass er mir damals zu Deka-Fonds geraten hat, in dem Wissen, dass es bessere Anlagemöglichkeiten gibt. Was soll man davon halten?

Nun ja, meine Frage an Sie wäre, was Sie bezgl. der Aufbewahrung empfehlen würden, mit einem späteren staatl. Goldverbot im Hinterkopf. Schliessfächer bei einer Bank koennen beschlagnahmt werden. Können Sie sich vorstellen, dass man mit einem Metallsuchgerät mein Haus per Gerichtsbeschluss durchsuchen lässt? Ich persönlich rechne mit dem Aller-Allerschlimmsten was man sich vorstellen kann bei unseren Volksvertretern.

Kommentar:
Gold ist offenbar auch im hohen Norden bei Banken und Bankern ein Fremdwort - ausser man kreuzt mit einer hohen Summe auf.
Aber offenbar hat man hier etwas mehr Geschäftsinstinkt als in der Schweiz, wo Käufer auch mit recht hohen Summen oft abgewimmelt werden.

Eine kleine Bemerkung dazu: Ich kenne bei der HSH-Nordbank (Hamburg) einige Edelmetall-Spezialisten, die ihr Geschäft wirklich verstehen und einen sehr seriösen Eindruck machen. Man muss immer an die richtigen Leute rankommen, das scheint oft das Problem zu sein.

Goldverbot: Möglich ist bei Politikern alles, aber darüber habe ich schon genügend Artikel geschrieben.

Neu 2006-09-26:

Guten Tag Herr Eichelburg!

Ueberhaupt gewinne ich seit einigen Wochen den Eindruck, dass gewisse Figuren aus dem Edelmetall-Business etwas gar lendenlahm geworden sind. Offenbar wurden diverse Leute auf dem falschen Fuss erwischt.
Macht aber gar nichts: Für mich wie auch für einige Kollegen ist www.hartgeld.com eindeutig viel süffiger und Gott sei Dank auch etwas provokant; das kann nicht schaden!

Es ist ja eine altbekannte Tatsache, dass Leute, die durch überdurchschnittliche Performance in Erscheinung treten, ihre Neider franko gratis ins Haus geliefert bekommen.
Wenn Sie so weiter machen, und der - noch - Geheimtipp hartgeld.com via ORF oder ZDF bekannt gemacht wird, dann dürfte goldseiten.de ziemlich in die Röhre gucken...

Ich danke Ihnen für Ihre wirklich tollen Bemühungen bestens und freue mich, Sie anlässlich eines Vortrages persönlich kennenlernen zu dürfen.

Vielen Dank für die Blumen aus der Schweiz!

Bestimmte "anstössige" Teile wurden entfernt. Aber ich verstehe diese Website als Medium, wo wichtige Leserzuschriften auch Anderen zugänglich gemacht werden, um diese zu informieren. Etwa, damit Fehler nicht noch einmal gemacht werden.
Überhaupt halte ich nichts davon, vor echten oder vermeintlichen "Gottern" auf den Bauch zu fallen.

Ja, in diesem Business scheint sich Trägheit und Irrationalität einzunisten. Ist der gedrückte Goldpreis schuld daran?
Gerade gestern bekam ich eine E-mail vom Geschäftsführer eines sehr prominenten Händlers in Deutschland, ich sollte den Eintrag seiner Firma auf meiner Händlerliste entfernen.

Diesem Wunsch bin ich selbstverständlich sofort nachgekommen. Aber es ist irrational, denn ich habe ja dafür gar nichts verlangt. Anstatt die Gelegenheit zu nützen und vielleicht ein richtiges Inserat auf www.hartgeld.com zu schalten, will er den Eintrag weg haben.
Das sind die selben Leute, die mich nach dem Erscheinen meines Artikels "die deutschsprachige Goldszene" eingeladen haben, aber mein Angebot, für sie das Marketing zu machen, wurde abgelehnt. Ein anderer deutscher Händler hat mir das hohe Lied des Alleinseins vorgesungen, und dass man niemandem trauen kann.

Wenn dieses Geschäft einmal richtig anzieht und die Handelsketten einsteigen, dann sind diese Typen alle weg.

Neu 2006-08-27:

Die meisten Händler leben vom Spread zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis (Handelsspanne). Sie achten nicht darauf, ob sie einige Wochen später durch einen gestiegenen Preis nicht mehr verdienen können. Das gilt aber nicht für alle Händler.
Manche Händler "timen" den Markt. Daher kann es dann oft zu Verzögerungen bei Auslieferung kommen. Oder plötzlich ist nach gestiegenem Preis wieder Ware da.

Neu 2006-08-06

In Leserzuschriften sind viele Klagen, besonders über das Verhalten von Banken.
Banken sollten von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Letzten sein, bei denen man Edelmetalle kauft. Für die ist das ein Relikt aus vergangenen Zeiten, mit dem man eigentlich nichts mehr zu tun haben möchte - so zumindest die "Status-Interpretation" der angestellten Manager dort. In Österreich scheint die Situation besser zu sein, als in der Schweiz.

Hier noch ein genau passendes Buch-Zitat zum Verhalten der Banken im Edelmetall-Handel:

“Die Mitarbeiter eines “alten” Unternehmens sind nicht mehr in Aufbaustimmung, sondern in Erhaltungslaune. Sie sind lediglich an Innovation interessiert, die ihren alten Prozess bzw. Ihr alte Technologie noch ein wenig besser machen. Es ist unglaublich, wie ignorant und betriebsblind Mitarbeiter von Grossunternehmen sein können. In allen Fällen, in denen der Marktführer durch neue Technologien oder Prozesse vom Thron gestossen wurde, schüttelten nachher die Sieger den Kopf und sagten, dass sie es nie verstanden hätten, weshalb der Platzhirsch sich des Themas nicht angenommen hätte. Jeder hatte doch gesehen, um was es ging. Jeder – ausser dem selbstgefälligen Marktführer.”
Aus die Gründer, Seite 75, Wolfgang Schur, Günter Weick.

Die beiden Hauptprobleme im Edelmetall-Einzelhandel (aus dem kommenden Artikel "Denn sie wissen nicht, was sie verkaufen):
- Kleinunternehmer-Denken – die totale Kontrolle behalten, "ich weiss alles besser"
- Man kennt nicht das reale Potential von Gold und Silber als Rettung vor dem Untergang des Fiat-Money-Systems

Noch ein Auszug:
Die Geschichte der McDonalds Brüder ist sehr interessant. Sie haben das McDonalds (Hamburger) System erfunden, waren aber nicht in der Lage, das System auszudehnen, da Sie niemandem getraut haben. Also war es Ray Kroc, der ihnen den Laden abgekauft und das System riesig expandiert hat.

Eigene Erfahrung: Ich musste alle Händler, mit denen ich zu tun hatte, erst einmal auf die reale Situation "schulen". Das betraf auch die Banker. Eigentlich sollte es umgekehrt sein, der Verkäufer sollte seine Kunden schulen. Aber so ist die heutige Pionier-Arbeit.

In Wirklichkeit muss man zu einer Bank schon eine Beziehung haben. In der Schweiz muss man sich die Bank genau aussuchen.
Nur die UBS am Paradeplatz in Zürich hat eine Edelmetall-Abteilung. Sonst hängt es von Bank und Bankern ab.
Die Raiffeisen-Banken in der Schweiz dürften auch etwas mit Gold tun, wie ein Leser berichtete. Sie haben sogar einen Folder:
Gold ist wieder salonfähig Aber seien Sie vorsichtig: Was das Marketing macht, wird oft nicht in die Filiale kommuniziert.

Neue Zuschriften:

Wie ich lesen kann, sind weitere Artikel bezügl. dem momentan höchst dilettantischen und chaotischen Handel von physischem Edelmetall bei Ihnen in Vorbereitung.

Ja, ich kann Ihnen - aus Schweizer Sicht - 100%-ig beipflichten, dass es einem nicht so gut informierten potentiellen Investor maximal schwer gemacht wird, überhaupt an richtige Barren zu kommen.

Nochmals: Vorerst wird mit aller Kraft versucht, den Kunden die Ware regelrecht "auszuschwatzen". (Es gäbe ja viel sicherere Zertifikate mit viel höheren Gewinnaussichten etc. etc.)

Es gilt aus Bankensicht immer noch die Regel: Ein Käufer von Barren ist ein "uninteressanter" Investor, der offenbar das marode System zu sehr durchschaut...

Mir wurde gerade gestern von einem Käufer von immerhin 8 x 1 kg Goldbarren bestätigt, dass ihm die Ware bei einer UBS-Filiale regelrecht "hingeknallt" wurde; unverpackt und ungeschützt wie "ein Pfund Birnen". Offenbar liegen bei einer Kaufsumme von ca. CHF 200'000.-- (= 1 Mercedes S-Klassse vollausgerüstet!) nicht einmal gepolsterte Couverts drin.

Also, die Bankverkäufer scheinen offenbar keine Provisionen auf diese Ware "einstreichen" zu können...
Ich bin sehr gespannt auf Ihr folgendes Schriftwerk zu diesem Thema!

Momentan habe ich wie auch meine Entourage den Eindruck, dass es die mit Seiden-Krawatten  "bestückten" Bankangestellten (=Berater-Verkäufer) als eine Zumuntung empfinden, plötzlich in einer vermeintlich profanen Metallwarenhandlung angestellt zu sein...

Beste Grüsse aus der - leider - auch nicht mehr so goldigen Schweiz

Aus "Aus Gold und Silberland" übertragen:

Anti-Gold-Briefing bei Banken in der Schweiz, 5. Juli 2006, von einem Leser aus der Schweiz:

Nach jahrelanger, sehr eingehender Beobachtung des physischen Handels mit Edelmetallen in der Schweiz bin ich sowie auch meine "Entourage" zur eindeutigen Erkenntnis gekommen, dass die typischen Bankberater (= Verkäufer) wie auch die einfachen Bankschalter-Angestellten immer wieder und vermehrt extrem aggressiv von Käufen von physischem Edelmetall abraten! Ahnungslosen Interessenten wird Edelmetall regelrecht "ausgeschwatzt". Es ist mir auch bekannt, dass - zumindest in der Schweiz - die Bankangestellten in letzter Zeit vermehrt GEGEN Edelmetalle in physischer Form "gebrieft" wurden.

Wir sind nun also schon so weit, dass ein Käufer direkt auf den Bezug von physischem Edelmetall bestehen muss, bis er die Ware doch noch irgendwie - wenn auch widerwillig - erhält.

Für Silberbarren wurden in den letzten Monaten auch in der Schweiz unglaublich lange Lieferfristen ausgemacht. Man er-hielt vermehrt nur noch Mint-fresh-Barren.

Wie Sie ja wissen, werden in der Schweiz die Kunden auf die hier relativ stark verbreiteten "Edelmetall-Konten" verwiesen.

Ich glaube, es wäre sehr wertvoll, Ihre zahlreichen Leser im deutschsprachigen Raum deutlich auf die immensen und vor allem rasch zunehmenden Gefahren solcher Edelmetall-Konten hinzuweisen.

Ein Leser aus der Schweiz (in Finanzindustrie tätig:

Einen Tag später kam ein nervöser Anruf der Kasse wer um Himmels Willen 30 Kilogramm Silber bestellt haben könnte.

.......

Klar versuchen die Banken einem ein Metallkonto zu verkaufen, denn physisches Edelmetall ist genauso ausser Mode (noch) wie physische Wertpapiere. Und kaum einer hat die Gedanken wie wir im Kopf, wer würde an eine Finanzkrise denken, hätte er sich nicht mit der Thematik beschäftigt.

Umso erstaunter war ich, dass alle, denen ich Artikel zum Lesen gegeben habe, einsichtig waren und das Prinzip verstanden, hätten Sie Geld würden sie in Silber investieren. Tragisch eigentlich, dass in meinem Bekanntenkreis (Alter zw. 30-37!!!) jeder Einzelne verschuldet ist.

Tragisch, diese Leute mit Schulden werden nicht in Gold und Silber investieren können.